Risposta per Robi
Rispondo ad un commento fatto da Robi di antenneattive, lo faccio qui e non via commento perché potrebbe essere di interesse comune e quindi, è giusto che sia di facile lettura. Roberto mi chiede se ho mai sentito parlare di trattamento meccanico biologico, la risposta è semplice: io si, e tu? Con il trattamento meccanico biologico, il problema lo si tratta, non lo si risolve, infatti non chiude il ciclo di gestione dei rifiuti in quanto determina la produzione di materiali che devono essere successivamente avviati ad un circuito di valorizzazione energetica e/o di smaltimento.
La scelta finale è sempre un impianto di trattamento termico in grado di produrre energia (calore o elettricità) dal materiale combustibile in uscita dagli impianti di trattamento biologico o, in alternativa, la discarica; in tal caso la collocazione in discarica di materiale non completamente inerte darebbe luogo ad emissioni certamente superiori a quelle derivanti dai residui solidi di un impianto di termovalorizzazione.
Il PCI del materiale trattato biologicamente (variabile tra 12 e 14 MJ/kg) potrebbe non essere compatibile con i criteri di ammissibilità in discarica previsti dal D. Lgs 36/2003 e s.m.i. che introduce a partire dal 1 gennaio 2009 il divieto di smaltire in discarica rifiuti con PCI>13 MJ/kg. Detto in poche parole, una volta trattato si ottiene un risultato da smaltire, che se supera un potere calorifero, per legge va incenerito!
Ed anche di nanoparticelle ho sentito parlare, ed ho anche sentito che le attuali tecnologie in materia, vanno ad abbattere la produzione delle stesse! Quelli che in europa vengono chiamati Inceneritori, stanno via via chiudendo, come appunto ricordate puntualmente, per dare spazio a nuovi impianti che oltre a risolvere il gravissimo problema dei rifiuti, garantiscono un aiuto ulteriore in materia energetica.
L’impianto di compostaggio di Borgaro dalla fine 2005 è chiuso ed è in fase di Revamping onde migliorare a fine ristrutturazione le fasi di preselezione, di compostaggio accelerato (fermentazione, maturazione), depurazione delle arie di processo e vagliatura /raffinazione del compost (prodotto finito).Tutto questo per avere un prodotto di qualità, vendibile e utilizzabile prevalentemente in agricoltura.
Cadendo nel superficiale, vorrei ricordare lo stesso che se il materiale in ingresso presenta elevate impurità l’impianto non garantisce la produzione di compost di qualità. Può darsi che Chiamparino sia stato presuntuoso nel dare un dato errato, quello si, come ha sbagliato ad alterarsi quando gli si è parlato di Paul Connet, ma credo che a nessuno piace ricevere continue critiche oltretutto ingiuste! Mi fa sorridere invece la frase dove affermi che in alcuni quartieri il porta a porta è pensato apposta per far incazzare i cittadini, dai, un po si serietà... I metodi utilizzati sono i migliori possibili e niente si fa contro i cittadini! Anche dove vivo io, a Grugliasco, gli operatori hanno metodi per entrare nei cortili, ma secondo te, è fattibile anche a torino?? Pensaci! Poi, ti rendi conto che tra le città italiane sopra i 300000 abitanti, Torino è quella con la percentuale RD più alta! Quindi, anziché continuare a parlare di Novara, San Francisco o canicattì, vorrei informarti che presto altri 100000 abitanti torinesi verranno serviti dal servizio di raccolta domiciliare porta a porta, che andrà ad aumentare percentuale RD! Vorrei che la si smettesse di fare paragoni, sempre a proprio comodo oltretutto, bisogna cercare di ottenere il miglior risultato possibile usando nozioni tecniche e non populiste!
La teoria è semplice e nemmeno troppo complottistica: se ci sono interessi economici a costruire inceneritori, non c’è da stupirsi che si trascuri la differenziata.
Esposito??? Pronto??? non c’è campo!
I paragoni, vanno fatti e come! se ci sono esempi di gestione virtuosa del trattamento dei rifiuti vanno studiati e non snobbati ma qui si continua ad avere i paraocchi che non fanno vedere altro che gli inceneritori.
Poi mi fa sorridere leggere che facciamo paragoni a nostro comodo… infatti hai ignorato il passaggio in cui ti facevo notare che l’inceneritore produce il 30% di ceneri tossico nocive da smaltire in discariche speciali, mentre un buon trattamento meccanico biologico ottiene percentuali minori (come spiega Galanzino http://meetv.altervista.org/?p=134)
Quanto all’energia prodotta dai cosiddetti termovalorizzatori è una bufala inquanto tali impianti hanno un bilancio energetico in passivo e non stanno in piedi senza i cip6 che potrebbero andare alle vere fonti rinnovabili (basta leggere i bilanci)
Il fatto che l’impianto di Borgaro sia chiuso dal 2005 avvalora la tesi che la differenziata a Torino non si vole fare bene, che fine fa l’organico raccolto? perchè nel mondo si riescie a produrre compost vendibile e a Torino no?
Un certo Lavoisier disse “nulla si crea e nulla si distrugge” quindi se entra del materiale nell’inceneritore, da qualche parte deve uscire, ho già detto del 30% di ceneri tossiche residue, il resto? I migliori filtri disponibili trattengono al massimo i pm0,5 e non peresempio i pm0,1 e 0,2 prodotti dalle alte temperature dell’inceneritore che si possono misurare solo con macchinari sofisticati, ma esistono! Quindi in Chiampa da un lato fa un favore alla Fiat mettendo il blocco del traffico alle macchine fino a euro2 e dall’altro vuole costruire ben 2 impianti che produrranno molto più particolato sottile, un po incoerente no?
Potrei andare avanti… mi fermo e rinnovo seriamente l’invito a un dibattito pubblico sull’argomento, cosa che continua a mancare.
Non siamo pregiudizialmente contro gli inceneritori ma i dati fin qui forniti non convincono e le obbiezioni mosse continuano a essere snobbate.
Ultima nota: se uno sceglie di fare il politico che gli piacia o no ha il dovere di confrontarsi con i cittadini e che gli piaccia o no deve rispondere del suo operato, citando Grillo ricordo che il politico è un dipendente pagato dai cittadini a cui deve rendere conto, altrimenti vada a fare un’altro mestiere, non ci importa che sia di destra o di sinistra. Ci interessa il suo operato e dopo aver votato il Chiampa sono molto deluso dal suo operato, che in questi hanni consiste soltanto in un’operazione di immagine per Torino con poca sostanza, poco confronto e tanta presunzione.
Quello che vi spiazza è proprio che non guardiamo in faccia ai partiti e per la cittadinanza questo è un grosso passo in avanti.
Raffaele, sono a disposizione per organizzare un dibattito pubblico, è gradita la presenza di Chiamparino.
Potrei andare avanti… mi fermo e rinnovo seriamente l’invito a un dibattito pubblico sull’argomento, cosa che continua a mancare.
Vai avanti che ascolto e poi rispondo a tutto!
Perchè mai aspettare? A scuola non vi hanno insegnato che le frasi vanno fatte brevi con pochi incisi?
Rispondiamo a un po’ di domande per volta almeno si può dedicare un po’ di tempo a ogni singolo argomento senza rischiare sviste, omissioni e cali di attenzione in chi legge.
Personalmente ho notato il triplo carpiato con cui si è omesso di specificare che cosa esce come ceneri da un inceneritore (rifiuti speciali contenenti diossine?), in che quantitativo (30% rispetto all’ingresso?) e dove dovranno essere collocati (discariche speciali?).
Poi, per favore: se una città di 800.000 abitanti come San Francisco ce l’ha fatta vogliamo non riuscirci noi a Torino? Vogliamo dire che le due situazioni non sono paragonabili come scala?
Il problema sta nella volontà e nella direzione che si è voluto prendere per accontentare un certo tipo industria e che non si può più cambiare perchè le cambiali politiche firmate ormai pesano come dei macigni.
Personalmente, e come me tanti altri cittadini, sono stufo di sentirmi dire dal politico di turno, che, mi dispiace dirlo, molto spesso si arroga il diritto di sapere tutto e meglio della “plebe”, “mangiate merda, milioni di mosche non possono essere in errore”.
E soprattutto sono stufo di sentirmi imporre dall’alto qualsiasi zozzeria senza possibilità di discussione e di replica, o di essere tacciato come il troglodita moralizzatore che vorrebbe riportare il mondo all’età della pietra.
ebbene, la storia del troglodita l’hai cacciata e scritta tu! Sai, una delle cose che distinguono i due poli è la democrazia! Ci fosse stata una regione, una provincia ed un comune di destra, a quest’ora, il termovalorizzatore era gia in funzione, mentre essendoci uno schieramento di centro sinistra, siamo ancora qui a parlare, così come per la tav, e questa peculiarità, spero che il mio schieramento la perda presto! detto ciò, posso notare la vostra testardagine nel fare paragoni inesistenti, a parte il fatto che san francisco si trova negli usa, paese dagli interminabili spazi vuoti (avoglia a costruire discariche), ma poi è diversa la struttura! LA STRUTTURA! Capisci? So che per voi è impossibile capire tutto quello che viene spiegato, perchè una volta assimilata una idea, è impossibile per voi fare autocritica ed abbandonarla, comunque, a San Francisco non esiste centro storico! Ok? Le vie sono tutte a 3 corsie ed è tutto più largo, quindi puoi mettere quanti cassonetti vuoi!
Poi volevo solo far presente che all’incontro con il senatore cantastorie Sodano, io c’ero, ho provato ad intervenire, non mi è stata data la possibilità, così come è successo ad un incontro di alleanza nazionale! Siete sullo stesso piano!
In Italia, la produzione di energia elettrica tramite incenerimento dei rifiuti è indirettamente sovvenzionata dallo Stato per sopperire alla sua antieconomicità: infatti questa modalità di produzione è considerata (in violazione delle norme europee), come “da fonte rinnovabile” (assimilata) alla stregua di idroelettrico, solare, eolico e geotermico. pertanto, l’equazione mafia = politica. è sempre attuale e presente.
continuo a non dire quello che penso, vedi, esprimi concetto contorti ed inesistenti! Traducendo quello che hai scritto, fai capire che i termovalorizzatori vengono costruiti per produrre energia, mentre la realtà è diversa, vengono prodotti come UNICA soluzione razionale e tecnica al problema dei rifiuti, e nel mentre si riesce addirittura a sfruttare la produzione di energia! Il concetto espresso da te è il seguente: pedalo per accendere la luce della bicicletta!!
Raffaele, sei invitato a partecipare alla serata “Clima, energia, rifiuti: le priorità del nostro futuro” con Luca Mercalli e Roberto Cavallo
ore 20,45 Mercoledi 9 Maggio Aula Magna – I.T.I.S. Avogadro
Via Rossini 18
Torino
http://beppegrillo.meetup.com/13/calendar/5693142
Il microfono sarà a tua disposizione per esprimere le tue posizioni e spero che con un po di umiltà verrai a sentire quelle di chi non la pensa come te e ha informazioni diverse.
Grazie roberto, spero di riuscire a fare un salto! Purtroppo in campagna elettorale, non si ha mai il tempo di fare tante cose!
Per tua informazione però, ci tengo a sottolineare, che io di umiltà ne ho abbastanza, e ti ripeto, forse nn lo hai letto, che sono gia venuto ad ascoltare qualche incontro dei comitati nimby. Il risultato è stato lo stesso avuto nelle riunioni di alleanza nazionale! Tu non la pensi come noi allora ti insultiamo, ti fischiamo, e non ti lasciamo parlare!
Evidentemente non hai ascoltato bene gli esponenti dei comitati “no inceneritore” Torinesi, se li avessi ascoltati non li definiresti nimby (non nel mio cortile) inquanto sostengono politiche di gestione dei rifiuti alternative all’incenerimento e NON SONO A FAVORE DELLA COSTRUZIONE DI INCENERITORI LONTANO DALLE LORO ABITAZIONI.
Non a caso puoi vederli al fianco di Paul Connett (strategia rifiuti zero) o parlare di politiche di riduzione degli imballi secondari, o di trattamento meccanico biologico e differenziata spinta con riutilizzo del rifiuto come materia prima.
Ancora una volta i politici dimostrano la loro distanza dalla realtà dei cittadini, definire quei comitati Nimby significa non conoscerli, non considerargli degni di rappresentare le loro posizioni insomma un’altra dimostrazione di arroganza politica. Vorrei chiederti quali sono le cose che fai in campagna elettorale, non credi che sia importante l’ascolto e la conoscenza delle istanze dei cittadini? Molti cittadini che aderiscono ai comitati in passato votavano DS e con queste posizioni da parte dei politici non c’è da stupirsi che quel partito oggi viva una tremenda crisi di consensi.
Non ho organizzato la serata con Sodano, ma non ricordo di qualcuno con la mano alzata a cui è stato negato di parlare (stavo dietro la videocamera) Mercoledi ci sarà spazio per esporre le proprie ragioni, e il rispetto deve essere reciproco, continui a dimostrare disprezzo per i cittadini se li definisci Nimby, lo ripeto la nostra volontà è quella di confrontarsi sulla base di dati e informazioni certe, “non supposte”.
vedi robi, è questo sarcasmo che non mando giu! e basta con queste supposte, di dati e di informazioni certe quando sei il primo a non avere competenza in materia e continui a rispondere in maniera automatica mettendomi continuamente sul piatto il trattamento chimico biologico!
ripeto: UNA VOLTA TRATTATI NELLA MANIERA CHE TANTI TI PIACE E CHE CITI TANTE VOLTE, GLI STESSI RIFIUTI POI VANNO INCENERITI NEL CASO PRESENTINO CERTE CARATTERISTICHE, QUINDI TI SERVIREBBE UN INCENERITORE DA USARE MOLTO DI MENO, IL CHE VUOL DIRE SALIRE E SCENDERE DAI 400 GRADI, LE TEMPERATURA CHE GENERA LE FAMOSISSIME DIOSSINE! allora, che vogliamo fare?
in campagna elettorale, specie nelle piccole circoscrizioni o nei piccoli comuni, si gira e si raccolgono critiche e suggerimenti, io non ho bisogno di farlo in campagna elettorale, perchè sono a contatto con queste persone quotidianamente, ma oltre a fare queste cose, la politica è fatta di momenti di serietà e di confronto interno, momenti in cui si scrive il programma, si decidono le priorità e si ascolta la voce di tutti!
Non mi sento affatto distante, forse siete voi ad essere distanti dalle esigenze della gente comune e continuate a vivere nel mondo delle favole, tanto da paragonare torino a san francisco o a novara…
Meccanico Biologico non chimico biologico… un pelino distratto?
Non è che ti rispondo in maniera automatica è che non mi continui a dire dove va a finire il 30% di ceneri tossico nocive… facciamo finta che spariscano?
Ribadisco guarda il video di Galanzino si Antenneattive (ho visto che lo hai commentato ma forse non l’hai visto tutto).
Saranno dati contestabili forse ma secondo Galanzino il residuo stabilizzato da Tmb è inferiore a quel 30% tosico nocivo dell’inceneritore. Con il residuo stabilizzato del TMB si può fare (Galanzino non nega le difficoltà) del combustibile da rifiuto, bruceremmo comunque di meno.
Continui a ragionare come se per forza ogni provincia dovesse avere un’inceneritore, se non due come a Torino, invece si potrebbero adottare strategie di riduzione e trattamenti alternativi in modo da rendere meno necessari i mastodontici impianti di incenerimento, magari uno per regione o probabilmente anche meno, senza la necessità di accendere e spegnere… mi sembra un ragionamento di buon senso rispetto alla costruzione di impianti che poi non si sa come alimentare e ci si dovrebbe stupire che nessuno interviene sulla riduzione di imballi inutili? Che si vogliano i grossi impianti per prendere sovvenzioni e rifiuti da altre parti d’italia? Due inceneritori per Torino mi sembrano davvero un po troppi, qualcosa non torna.
Non vedo grande capacità di ascolto… tantomeno programmi credibili… vedo molti giochi di potere e conflitti di interessi.
Novara e San Francisco saranno pure diverse da Tornino ma andrebbero conosciute e studiate visto che stanno adottando strategie innovative sulla gestione dei rifiuti invece abbiamo un sindaco che è indietro di 4 anni e quando gli si fa notare la cosa se ne va stizzito…
Ultima nota, non faccio parte di un partito, ne di un’associazione, ne di un comitato, con un gruppo di amici ci stiamo incontrando informalmente per essere un pochino più informati condividere con altri le informazioni che raccolgiamo e dialogare con chi dovrebbe rappresenarci, questa dovrebbe essere considerata una risorsa per la politica invece veniamo regolarmente snobbati… continui a non dare risposte…
Non siamo nientaltro che cittadini, noi ci siamo, ma di Politici con la P maiuscola se ne vedono pochi.
Buona campagna elettorale.
però mi stai simpatico e voglio dirti le cose come stanno: dinosauri o no, ognuno ha il proprio stile! io la politica la faccio per passione e per scelta di vita, magari grosso modo io e te/voi facciamo le stesse cose, solo che io ci rimetto la faccia in tutto quello che dico, non uso materiale dicendo che è di altri, al massimo lo studio, lo imparo e lo faccio mio, galanzino magari avrà anche un minimo di ragione, ma capisci che io da persona razionale, devo essere sicuro e certo di quello che dico, inoltre sono costretto da un impegno che ho preso con le persone che mi sostengono di risolvere il problema totalmente e non in parte, 30% o no, resta il fatto che qualcosa da bruciare resta, ora, passare per i 400 gradi, temperatura in cui si creano le diossine è quello che tutti vogliamo evitare, io come politico/tecnico, ma anche come cittadino, dato che oltretutto gerbido è a 2 minuti da casa mia! Ok?? nessuno a questo mondo è autolesionista, credo che prendersi la responsabilità della costruzione di un termovalorizzatore sia una cosa da apprezzare, se il progetto dovesse fallire per queste presunte tossicità, io sarò costretto ad uscire dalla vita politica, continuare a vivere dove sono ed a prendermi un cane per riempire il tempo che mi avanza! ma non è quello che voglio, il tuo sindaco non è assolutamente 4 anni indietro, semmai 10 anni avanti, altrimenti non sarebbe lodato, stimato e copiato da tutti i suoi colleghi italiani! ognuno ha la propria idea di politica, tu preferisci fare alleanza da fuori, stringendo la mano una volta ad uno una volta all’altro, la coerenza però non è questa, io per quanto possa essere riformista, un minimo di dignità politica la debbo mantenere!
Quindi inceneritori a tutti i costi senza sentir ragioni…
questa è la coerenza.
Hai ragione stringo la mano una volta a uno e una volta all’altro, e in genere la stringo a chi ha fatto qualcosa di positivo al dilà del partito a cui appartiene di cui mi frega poco, preferisco stare sui fatti concreti che alle parole. Il concetto di coerenza evidentemente è soggettivo.
—————————————————————Dalle “informazioni sui cip6”
CERTIFICATI VERDI
L’Unione Europea con la Direttiva 2001/77/CE si è posta l’obiettivo di produrre il 22,1% di elettricità da fonti energetiche rinnovabili entro il 2010.
Tra tali fonti vengono comprese le biomasse ed la direttiva precisa cosa si intende per biomasse: “La parte biodegradabile dei prodotto, rifiuti e residui provenienti dall’agricoltura (comprendenti sostanze vegetali ed animali) e dalla silvicoltura e dalle industri connesse, nonché la parte biodegradabile dei rifiuti industriali e urbani”—————————————————————
Quindi secondo te nell’inceneritore del Gerbido verrebbe bruciata solo la parte biodegradabile dei rifiuti urbani? Ho compreso bene?
Ho visto il video su Chiampariano e ho verificato i dati ed effettivamente ha ragione Roberto – IL sindaco dichiara che non è possibile superare il 50%, MA non è molto informato sulla SUA città. Nelle circoscrizioni 6 e 7 dove c’è il porta a porta, la differenziata e OLTRE il 60%
fonte: http://www.amiat.it/pagine.cfm?SEZ_ID=24&PAG_ID=175
– Il fatto che un impianto tmb “potrebbe non essere compatibile con i criteri di ammissibilità in discarica previsti dal D. Lgs 36/2003 e s.m.i. che introduce a partire dal 1 gennaio 2009 il divieto di smaltire in discarica rifiuti con PCI>13 MJ/k” si risolve SEMPLICEMENTE: ossia lavorando su RD spinta e avendo SEMPRE meno rifiuti da conferire in discarica posso realizzare COMPOST DI QUALITA’ INFERIORE che viene usato per:
1) bonifiche ambientali
2) agricoltura NON biologica
2) copertura discariche
Avendo:—buona RD—impianto TMB—una BUONA INFORMAZIONE
è possibile l’obiettivo rifiuti ZERO.
Sottolineo che le scelte tecniche non sono sufficiente a raggiungere l’obiettivo: se non c’è la creazione di 1 scenario condiviso da parte della popolazione con una giusta campagna d informazione, l’obiettivo e NON raggiungibile e si dovrà fare altro.
La politica che ha l’emergenza d trovare una soluzione potrebbe optare verso l’inceneritore, perchè é + semplice della creazione del suddetto scenario.
Il problema è che se c’è uno stato emergenziale una scelta tecnica a minor impatto (rispetto al disastro…) si rivela una scelta NON PARTECIPATA e non democratica.
Le chiedo sig. Bianco qual’è la SUA strategia per la gestione dei rifiuti da qui a 10 anni x Torino?
Il fatto che 1 rifiuto ad elevato PCI [potere calorifico] non debba finire in discarica, vuol dire SEMPLICEMENTE che deve andare in altro luogo.
Altro luogo potrebbe essere: – inceneritore – termo-impianti come ad es. i cementifici che hanno bisogno di materiale da bruciare x produrre calore necessario al processo produttivo
Lo spirito della legge NON è costruire nuovi impianti x accaparrarsi i fondi CIP6, bensì quello di conferire rifiuti ad alto PCI in luoghi GIA’ ESISTENTI [vedi es. sopra] che GIA’ consumano energia.
La stortura del sistema è stata quella di creare NUOVI impianti costosi x trattare grandi quantità di rifiuti.
Lo spirito originario era quella di trattare piccoli volumi in impianti già esistenti e incentivali a bruciare tali rifiuti con una sovvenzione statale.
La serata con Mercalli e Cavallo è stata molto interessante, rinnovo l’invito a partecipare al prossimo appuntamento Mercoledi 16 maggio ore 20.45 presso l’Aula Magna dell’ I.T.I.S. Avogadro Via Rossini 18 Torino sul tema “Bioedilizia e risparmio energetico: verso la decrescita” con Maurizio Pallante (consulente del ministero dell’ambiente) e Mario Palazzetti. Si parlerà tra l’altro del nuovo regolamento edilizio di Avigliana. Credo che per chi si candida a diventare consigliere comunale sia un’ottima occasione per conoscere e confrontarsi con proposte concrete per il rispparmio energetico. Sono queste le cose che vorremmo vedere nei programmi elettorali e che vorremmo votare.
dettagli qui: http://meetv.altervista.org/?p=369
Raffaele ho visto che continui a tacciarci di scorretteza nel modo di fare informazione… premesso che non siamo giornalisti, vorremmo darti la possibilità di esprimere le ragioni di chi gli inceneritori li vuole costruire, per cui ti chiederei la possibilità di fare una videointervista sul tema in cui potrai dire ciò che vorrai, ti faremo vedere il montaggio finale e se lo approverai verrà pubblicato su antenneattive a fianco alle numerose testimonianze contro gli inceneritori.
Se ti interessa contattami dalla mail di antenneattive e ci mettiamo d’accordo per quando registrare.
Robi
MI sembra molto interessante l’idea di Roberto, se Raffaele è sicuro che porti avanti le proprie idee. Dare possibilità di esprimersi mi pare prova di grande correttezza.
Palla a Raffaele che dovrà decidere il da farsi…